این گفت‌و‌گو از آن جهت که مسعود نیلی مسئولیت تدوین و تنظیم برنامة سوم را به عهده داشته که در آن برای اولین بار قانونی برای خصوصی‌سازی نوشته شد و نیز واگذاری حوزه‌های ذکر شده در صدر اصل 44 قانون اساسی، به بخش خصوصی مورد توافق تصمیم‌گیرندگان قرار گرفت و نیز از آن جهت که نیلی مسئولیت تدوین استراتژی توسعة صنعتی کشور در دولت گذشته را بر عهده داشته است و می‌تواند حائز اهمیت باشد.
***
- در رابطه با ابلاغیه اخیر مقام معظم رهبری درباره بند (ج) سیاست‌های اصل 44 قانون اساس مبنی بر خصوصی‌سازی بنگاه‌های دولتی، اولین سوالی که مطرح می‌گردد این است که پیامدهای سیاست‌های اصل 44 بر اقتصاد کشور چیست و اجرای این سیاست‌ها چه تأثیری بر تحول و رشد و توسعه اقتصادی کشور دارد و آیا نهایتاً به توسعه اقتصادی می‌انجامد یا خیر؟
در فضای سال‌های اولیه پیروزی انقلاب اسلامی که قانون اساسی نوشته شد، فضای فکری حاکم، این بود که توسعه بخش خصوصی منجر به بدتر شدن توزیع درآمد و انباشت ثروت می‌شود. در آن دوران این ذهنیت حاکم بود که وجود یک دولت قدرتمند صالح می‌تواند حلال همه مشکلات باشد و به همین علت، در تنظیم قانون اساسی این نکته در چند اصل انعکاس یافته که در رأس آنها اصل 44 است.
روح کلی این اصل، یک اقتصاد دولتی است که حوزه‌هایی که برای بخش خصوصی در اقتصاد کشور پیش‌بینی کرده، بسیار کمرنگ است.
بر اساس این اصل، دولت فعالیت‌های گسترده‌ای را در بخش‌های زیربنایی همچون حمل و نقل، انرژی، مخابرات، بازارهای مالی، بانک‌ها، بیمه‌ها، و صنایع بزرگ و حتی صنایع متوسط و کوچک ترتیب داد و به دلیل همان شرایط، مالکیت خود را در تمامی این بخش‌ها گسترش داد و عملاً بخش خصوصی در شکل کاملاً سنتی و غیرمتشکل خود در کشاورزی و حوزه‌هایی از خدمات و صنایع به صورت متفرقه در کنار مالکیت غالب دولت ادامه حیات داد.
تا برنامه سوم این شرایط ادامه داشت. در برنامه سوم اتفاق مهمی که افتاد، این بود که برای اولین بار در متن قانون برنامه وارد شدن بخش خصوصی در حوزه‌های اصل 44 پیش‌بینی شد و خوشبختانه فضایی به وجود آمد که یک نوع توافقی میان دولت، مجلس و شورای نگهبان صورت گرفت در مورد این که بخش خصوصی بتواند وارد حوزه‌های ذکر شده در صدر اصل 44 بشود.
بدین ترتیب، مواد مختلفی از برنامه سوم به اینکه بخش خصوصی چگونه وارد بخش‌های احداث پالایشگاه‌ها، نیروگاه‌ها و مخابرات شود اختصاص یافت و به بخش خصوصی مجوز حضور در این بخش‌ها را داد. در کنار اینها مجوز حضور بخش خصوصی در عرصه بانک‌داری و بیمه نیز در برنامه سوم داده شد و در طول برنامه شاهد تأسیس چند بانک خصوصی بودیم.
آنچه که در تحولات اخیر، با ابلاغ سیاست‌های اصل 44 رخ داده، این است که این سیاست‌ها مبنای حقوقی مساعدی را برای حضور بخش خصوصی در مواردی که تاکنون حوزه دولت محسوب می‌شد، فراهم کرده است.
به علاوه، بر این اساس، مجوز حضور بخش خصوصی در مواردی که در اصل 44 ذکر شده منوط به قوانین برنامه‌های پنج سال نیست؛ چرا که در چارچوب قبلی ممکن بود یک نوع بی‌ثباتی ایجاد شود که این سیاست‌ها به آن شکل با ثباتی بخشیده است. البته آنچه که در ابلاغ مقام رهبری ذکر شده اصولاً باید در قدم‌های بعدی به قانون تبدیل شود تا در همان چارچوب به صورتی با ثبات، امکان حضور همیشگی بخش خصوصی در همه بخش‌های اقتصادی را فراهم نماید.
مسلماً آنچه که در چارچوب بندهای الف و ب و ج سیاست‌های اصل 44 ابلاغ شده، برای اینکه بخش خصوصی در اقتصاد ما بتواند قوت بگیرد، یک شرط لازم، مهم و اساسی قلمداد می‌شود، اما این شرط کافی نیست و نکته مهم، همین است.
با ابلاغ سیاست‌های اصل 44، اولاً آن پرچمی که بالای قانون اساسی برافراشته شده بود که یک اقتصاد دولتی را معرفی می‌کرد، برداشته شده و به طور مشخص اعلام شده که بخش خصوصی باید در حوزه‌های وسیعی از اقتصاد میدان‌دار باشد و دولت به طور کاملاً صریح به سمت سیاست‌گذاری (یعنی جایگاهی که باید داشته باشد) و بخش خصوصی نیز به جایگاه بنگاهداری هدایت شده است.
به علاوه، دولت از توسعه بنگاهداری منع شده و بر حضور آن در سیاست‌گذاری تاکید شده و در مقابل، بخش خصوصی باید در امر بنگاهداری به یک نهاد قدرتمند تبدیل شود. اگر دو طرف را در نظر بگیریم که یک طرف دولت و طرف دیگر بخش خصوصی باشد، می‌شود گفت که الان چارچوبی تعیین شده که هم محدودیت‌های دولت را تعیین کرده و هم الزاماتی را به دولت تکلیف کرده است.
اما طرف دیگر، خود بخش خصوصی است که باید انگیزه لازم را در درجه اول داشته باشد تا از خصوصی‌سازی استقبال کند. بخش خصوصی برای اینکه تصمیم بگیرد در چه حوزه‌هایی وارد شود یا نشود از یک قانونمندی تبعیت می‌کند و مثل بخش دولتی، دستورپذیر نیست.
بخش خصوصی بنابر تعریف، بر اساس انگیزه‌های سودآوری فعالیت می‌کند و تابع دستور نیست. آنچه که تعیین کننده است، این است که فضای عمومی کسب و کار تا چه اندازه در اقتصاد ما با این ابلاغیه همسو است؟ آیا فضای کسب و کار کاملاً دارد در جهت واگذاری فعالیت‌ها و انتقال مالکیت‌ها به بخش خصوصی حرکت می‌کند؟
اگر اینگونه باشد می‌توان امیدوار بود که با اجرایی شدن ابلاغیه، هر یک قدمی که دولت برمی‌دارد بخش خصوصی هم چند قدم جلو بیاید و با سرعت معقولی مالکیت دولتی به خصوصی تبدیل شود. اما اگر فضای کسب و کار فضای مناسبی برای توسعه بخش خصوصی نباشد، انتقال مالکیت از بخش دولتی به بخش خصوصی اساساً اتفاق نخواهد افتاد.
- الان کدام فضا در اقتصاد کشور حاکم است؟ آیا فضا برای اجرای این سیاست‌ها مهیا است؟
به نظر می‌رسد که الان فضای موجود اقتصاد ایران، فضای مساعدی برای توسعه بخش خصوصی نیست و فضایی نیست که بخش خصوصی احساس کند که اولاً بر نتایج و پیامدهای مترتب بر فعالیت‌های خود حاکم است و می‌تواند موانع ناشی از نوآوری‌های خود را با قدرت پیش‌بینی بالا در اختیار داشته باشد.
ثانیاً بخش خصوصی اصولاً در محیط آزاد فعالیت اقتصادی می‌تواند فعال باشد. در سال 1369 که اولین ابلاغیه دولت در چارچوب برنامه اول برای خصوصی‌سازی و واگذاری فعالیت‌ها به بخش خصوصی انجام شد، و صحبت از خصوصی‌سازی در کشور شد، هنوز فروپاشی نظام‌های کمونیسمی به طور کامل رخ نداده بود و موج جدید خصوصی‌سازی در کشورهای اروپایی نیز شروع نشده بود.
در آن زمان تجربه بسیار کمی در امر خصوصی‌سازی در دنیا وجود داشت. برعکس، هم‌اکنون با انبوهی از تجربه در امر خصوصی‌سازی در دنیا روبه‌رو هستیم و این تجربیات همه در یک امر مشترک هستند و در آن هیچگونه تردیدی ندارند که «آزادسازی مقدم بر خصوصی‌سازی است» و اصولاً در فضای اقتصادی که مملو از دخالت‌های دولت باشد نمی‌توان از اقتصاد انتظار داشت که خصوصی‌سازی در آن، به شکل اصیل خود رخ دهد؛ یعنی بخش خصوصی واقعی مالکیت بنگاه‌ها را در دست بگیرد.
اگر شرایط و فضا مهیا نباشد، نوعی دیگر از خصوصی‌سازی رخ می‌دهد و آن، این است که بنگاه‌های دولتی به نهادهای عمومی غیردولتی مثل تأمین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی واگذار می‌شوند که در واقع به نوعی همان بخش‌هایی از اقتصاد کشور هستند که به طور غیرمستقیم از دولت تبعیت می‌کنند، که این، آن بخش خصوصی مورد نظر نیست.
- در جمع‌بندی این مبحث، نهایتاً چه نکاتی برای اجرای این سیاست‌ها باید در نظر گرفت؟
نکته اساسی این است که آنچه که توسط مقام معظم رهبری به عنوان بندهای الف و ب و ج سیاست‌های اصل 44 ابلاغ شده می‌تواند به لحاظ حقوقی شرایط خوبی را برای واگذاری مالکیت دولتی به بخش خصوصی فراهم کند و به دولت نقش سیاست‌گذاری بدهد و این اقدام بسیار مهمی است و می‌تواند شکل با ثباتی در امر فعالیت‌های بخش خصوصی ایجاد کند.
اما این شرط لازم است و شرط کافی آن است که چارچوبی شبیه همین چارچوبی که در مورد خصوصی‌سازی ابلاغ شده در مورد فضای کسب و کار نیز ابلاغ شود. یعنی مثل باید و نبایدهای صریحی که در مورد اصل 44 ارائه شده، باید و نبایدهایی نیز در مورد اینکه دولت در چه حوزه‌هایی دخالت کند و در چه حوزه‌هایی دخالت نکند، ارائه شود به این معنی که ابلاغیه‌ای در مورد فضای کسب و کار داشته باشیم که دولت در چه زمینه‌هایی در امر قیمت‌گذاری، تعیین نرخ بهره، و نرخ ارز، وارد شود یا نشود.
با تعیین این باید و نبایدها هویت نظام اقتصادی ما مشخص خواهد شد. الان در مورد یک محصول مثل بنزین صحبت از سهمیه‌بندی است و در مورد دیگری خصوصی‌سازی. این فضا، نشان می‌دهد که اقتصاد ما پارادایم مشخصی ندارد.
اگر به عملکرد سال‌های مختلف کشورمان نگاه کنیم، حوزه‌هایی همچون صنایع غذایی در اقتصاد ما وجود داشته، که برای اینکه بخش خصوصی در آن حوزه‌ها فعالیت کند هیچ منع حقوقی وجود نداشته ولی مشاهده می‌شود دولت هنوز در این نوع صنایع که مصداق اصل 44 نیز نیستند، بنگاهداری می‌کند. حال، این سوال پیش می‌آید که در حوزه‌هایی که مشکل اصل 44 نداشتیم، چرا بخش خصوصی حضور فعال نداشته است. جواب، نامساعد بودن فضای کسب و کار برای فعالیت‌های بخش خصوصی است.
- خوب چه اقداماتی باید انجام داد تا این فضای مساعد ایجاد شود؟
لازمه ایجاد فضای مساعد این است که به سمت آزادسازی اقتصادی حرکت کنیم. سوابق تاریخی نشان می‌دهد که به هنگام افزایش قیمت نفت، حضور دولت در اقتصاد کشور ما پررنگ‌تر می‌شود که این مسئله در سال‌های پیش و پس از انقلاب بارها مشاهده شده و این روند کاملاً مغایر آزادسازی اقتصادی است.
یعنی وقتی دولت ابزار قوی نفت را در اختیار دارد تشویق می‌شود به اینکه وارد حوزه‌های مختلف شود و باید و نبایدهایی را برای نه تنها بنگاه‌های اقتصادی دولتی بلکه برای بنگاه‌های خصوصی تعیین کند. از این باید و نبایدهایی که دولت ایجاد می‌کند می‌توان به قیمت‌گذاری که مهمترین رکن فعالیت بخش خصوصی است اشاره کرد و یا تعیین محدودیت‌هایی در تعیین دستمزد نیروی کار.
اساساً یک بنگاه اقتصادی برای اینکه احساس آزادی عمل کند به چند شاخص نگاه می‌کند: اول قیمت محصولی که می‌فروشد و دوم قیمت نهاده‌هایی است که برای خودش فراهم می‌کند که مجموعة آن سود بنگاه را تعیین می‌کند؛ اگر دولت به گونه‌ای رفتار کند که قیمت محصول بنگاه را تعیین کند و قیمت نهاده نیروی کار و سرمایه را نیز تعیین کند، در این صورت بنگاه اصولاً دیگر ابتکار عملی برای اینکه سود خودش را تعیین کند ندارد.
این بدین معنا است که بنگاه نمی‌تواند خودش تعیین کند که در بازار چه ابتکار عملی داشته باشد که مثلاً قیمت محصولش از یک قاعده خاصی تبعیت کند و یا اینکه بنگاه خصوصی درباره چگونگی استفاده یا اخراج نیروی کار با توجه به محدودیت‌های قانون کار، از آزادی عمل برخوردار نیست و نمی‌تواند به طور مستقل تصمیم بگیرد. تمام اینها محیط کسب و کار را مخدوش می‌کند و مانع این می‌شود که بنگاه بتواند به شکل صحیح خودش فعالیت کند.
- اگر اجازه بدهید یک مقدار مفصل‌تر به الزامات و مقدمات اجرای سیاست‌های اصل 44 بپردازیم و به این سوال برسیم که دولت و بخش خصوصی و بخش تعاونی چه وظایفی برای خصوصی‌سازی دارند؟
اساساً بخش خصوصی وظیفه‌ای در این زمینه ندارد و این دولت است که وظیفه دارد راه را برای خصوصی‌سازی مهیا کند، چرا که دولت یک نهاد موظف به ارائه خدمات است.
- اما دولت معتقد است بخش خصوصی عملاً رغبتی از خود برای حضور در فعالیت‌های بزرگ اقتصادی نشان نمی‌دهد؟
ببینید بخش خصوصی اصولاً به دنبال سود است. پس اینکه بخش خصوصی به دنبال یک فعالیتی نمی‌آید حتماً آن فعالیت از سودآوری نسبی برخوردار نیست و حتماً فعالیت‌های دیگری وجود دارد که سود بیشتری برای بخش خصوصی ایجاد می‌کند.
مثلاً در مقاطعی در سال‌های گذشته حجم عظیمی از منابع مردم به سمت سرمایه‌گذاری در مسکن رفت و لزوماً هم این مسکن تبدیل به سرپناه مردم نشده است و لزوماً ساکنینی در این واحدهای مسکونی که ساخته شده مستقر نشدند و این صرفاً یک حفظ ارزش دارایی از طریق ساخت و ساز در مسکن بوده است.
این در حالی است که این منابع و سرمایه‌ها می‌توانست مثلاً به بخش صنعت برود و موجبات رشد و توسعه اقتصادی کشور را فراهم آورد. همچنین در حوزه‌های وسیعی از بخش خدمات مثلاً در بازرگانی شاهد بودیم و هستیم که بخش خصوصی سرمایه‌گذاری‌های زیادی می‌کند. پس بخش خصوصی اهل سرمایه‌گذاری است و اهل این است که وارد فعالیت‌های اقتصادی شود.
از آن طرف ممکن است بگوییم که منابع مالی خوب تجهیز نمی‌شود؛ در اقتصاد ما اما مشاهده می‌کنید وقتی دولت برای ثبت نام سیم‌کارت تلفن همراه اعلام می‌کند مردم با چه سرعتی اقدام به ثبت نام می‌کنند و پول خود را صرف سرمایه‌گذاری در موبایل می‌کنند که بخش بزرگی از آن به عنوان سرمایه‌گذاری است و نه در اختیار گرفتن یک وسیله ارتباطی. همچنین شاهد بودیم که ظرف دو سه سال گذشته بانک‌های خصوصی جدیدی که تأسیس شدند وقتی اعلام پذیره‌نویسی می‌کردند ظرف کمتر از چند ساعت تمام سرمایه‌ای را که می‌خواستند از طریق مردم جمع‌آوری می‌کردند.
پس مردم ما نیز علاقمند هستند به اینکه تأمین منابع کنند. بخش خصوصی هم علاقمند به سرمایه‌گذاری است. اگر بخش خصوصی وارد حوزه‌هایی نمی‌شود به علت همین محدودیت‌هایی است که توضیح دادم. یعنی بخش خصوصی به تجربه این نتیجه رسیده که بهتر است وارد حوزه‌های غیررسمی اقتصاد شود چرا که این حوزه‌ها فاقد محدودیت‌های موجود در حوزه‌های رسمی اقتصاد است و در آنجا آزادی عمل بیشتر است.
در نتیجه به خاطر محدودیت‌های زیادی که به علت سیاست‌گذاری به بخش خصوصی وارد می‌شود، بخش خصوصی عملاً رغبتی به ورود به بخش‌های متشکل اقتصاد خصوصاً صنعت (که کاملاً یک سرمایه قابل محاسبه است) ندارد. یعنی یک مدیر بنگاه خصوصی نمی‌تواند بر اساس تحلیل سرمایه‌گذاری خود تصمیم بگیرد که مثلاً آیا قیمت محصولش در طول 10 سال آینده از قاعدة بازار و رقابت تبعیت می‌کند یا بر اساس دستور دولت تعیین می‌شود.
خوب اگر یک واحد تولیدی سرمایه‌گذاری کرد و فعالیت خودش را انجام داد آنگاه با قیمت‌گذاری از سوی دولت روبه‌رو شد، مسلماً تمام سودآوری و محاسباتی که کرده به هم می‌خورد.
نکته مهم دیگر این است که اقتصاد، یک موجود زنده است که باید رشد کند و دارد رشد هم می کند مهم این است که این رشد را بخش خصوصی ایجاد می‌کند یا دولت. به عبارت دیگر، چه نهادی دینامیسم اقتصاد را تعیین می‌کند. اگر در طول زمان بخش خصوصی از رشد و توسعه برخوردار باشد، آنگاه خصوصی‌سازی تبدیل به یک جزء معمولی از حرکت کلی اقتصاد می‌شود.
به عنوان مثال در محاسبات استراتژی توسعه صنعتی ما پیش‌بینی کرده بودیم که بخش صنعت به طور متوسط در 20 سال آینده سالی 10 درصد رشد کند که در صورت تحقق این رشد، بعد از 10 سال حجم بخش صنعت به چیزی حدود شش برابر اندازه امروزش می‌رسید.
اگر آن پنج برابری که قرار است به حجم کنونی اضافه شود، بخش خصوصی باشد آن وقت بعد از 10 سال، دیگر آنچه که به عنوان خصوصی‌سازی مطرح می‌شود جزء کوچکی از کل اندازه بخش صنعت ما خواهد بود.
درست شبیه اتفاقی که در چین افتاده است. در چین خصوصی‌سازی اصلاً صورت نگرفت، اما اقتصاد رشدش از طریق توسعه بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری خارجی بود و لذا سهم دولت از اقتصاد با بزرگ شدن اقتصاد، کمتر شده است.
اگر محیط کسب و کار مساعد باشد خود به خود بخش خصوصی در واحدهای جدید سرمایه‌گذاری می‌کند و سهم دولت کمتر می‌شود، اما خوب است دولت نیز خود واحدهای خود را واگذار کند تا نشان دهد در توسعه بخش خصوصی عزمی جدی دارد. بنابراین بر این نکته تاکید می‌کنم که توسعه بخش خصوصی مهمتر از خصوصی‌سازی است.
این نکته بسیار مهمی است و سرنوشت آینده اقتصاد ما همه‌اش به خصوصی‌سازی گره نخورده بلکه به این گره خورده که بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کند و واحدهای تولیدی جدید را ایجاد کند. ما باید هزاران واحد تولیدی جدید در اقتصادمان ایجاد شود تا به اهداف چشم‌انداز برسیم و قدرت اول منطقه شویم.
اگر می‌خواهیم اینطور شود باید محیط کسب و کار مساعد باشد تا بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کند آن وقت بخش خصوصی بخشی از سرمایه خود را نیز وارد امر سرمایه‌گذاری خواهد کرد.
- اما به نظر می‌رسد بخش خصوصی فعلی اقتصاد ما توان این کار ندارد. مثلاً بخش خصوصی تاکنون نتوانسته از سهم خود در حساب ذخیره ارزی استفاده کند و طرح‌های دارای بازده بیاورد تا از منابع ارزی آن بهره‌مند شود. ظاهراً، بخش خصوصی در اقتصاد ما بسیار کوتوله است و الان شاید نتواند بیاید فعالیت‌های دولت را به دست بگیرد. آیا در اینجا نیاز به توسعه بخش تعاون احساس نمی‌شود؟
این نکته را در نظر داشته باشید که اساساً بخش خصوصی و تعاونی به لحاظ حقوقی فقط در نوع مالکیت متفاوت هستند و تعاونی یک نوع عقد حقوقی بخش خصوصی است که صاحبان یک واحد تولیدی همه سهم مساوی دارند.
- منظور من از بخش خصوصی، بخش خصوصی کارآفرین است و نه مردمی که در موبایل سرمایه‌گذاری می‌کنند. بخش خصوصی یعنی افراد سرمایه‌گذاری که با پول مردم کارآفرینی کنند.
اینکه شما مشاهده می‌کنید لایة بیرونی‌اش است و بخش خصوصی کارآفرین در واقع نهادی است که ایده‌های جدید دارد که این ایده‌ها قیمت دارند آنها این ایده را می‌آورند به بازار مالی و به فروش می‌رسانند و بازار مالی از طریق مردم تجهیز منابع می‌کند و سرمایه‌گذاری انجام می‌دهد.
شما حتی در کشورهای پیشرفته هم که وارد شوید بخش خصوصی خودش تمام منابع لازم برای توسعه فعالیت‌های خود را ایجاد نمی‌کند و همیشه بازارهای مالی نهادهایی هستند که از طریق مردم تجهیز منابع می‌کنند و حالا در کشور ما این منابع می‌رود در موبایل و خرید و فروش زمین و ... حال آنکه این مبالغ را می‌توان برای تجهیز بخش خصوصی استفاده کرد.
الان از مجموع نقدینگی بخش خصوصی بیش از600 هزار میلیارد ریال آن سپرده‌های مردم نزد سیستم بانکی است، پس این ظرفیت مالی است که می‌تواند در سرمایه‌گذاری از طریق تسهیلات به کار گرفته شود. هر وزن و اندازه‌ای که الان بخش خصوصی در کشور ما دارد ناشی از این بوده که ما خواستیم همین اندازه باشد نه ناشی از اینکه سرنوشت محتومش این بوده که همین اندازه باشد و توان رشد نداشته است.
ما الان داریم تازه بعد از 27 سال شرایط جدیدی را اعلام می‌کنیم که بخش خصوصی بتواند بیاید در حوزه‌هایی که تا حالا تصور می‌شد حق دولت است، حضور پیدا کند. مشاهده می‌کنید که بانک‌های خصوصی رشد بعضاً سه رقمی در سه سال گذشته داشته‌اند که این ناشی از ظرفیت بخش خصوصی بوده است.
آنچه که مهم است این است که اقتصاد، شرایطی را ایجاد کند که بخش خصوصی به تدریج بزرگتر شود یعنی اگر ما هدفمان این است که بخش خصوصی در اقتصادمان باید قوی شود، بایستی شاخص‌هایی داشته باشیم که هر ساله اندازه‌گیری کنیم که بخش خصوصی امسال نسبت به سال قبل چقدر قدرت بیشتری پیدا کرده و چه موانعی دارد و با رفع آن موانع به تدریج به یک اقتصاد با بخش خصوصی فعالی برسیم.
- یک اصل انکارناپذیر این است که بخش خصوصی به دنبال سود است. از سوی دیگر، مقام معظم رهبری فرمودند اولویت کشور باید تحقق عدالت اقتصادی باشد. حال سیاست‌های خصوصی‌سازی و عدالت چگونه با یکدیگر محقق شوند؟
امروز ثابت شده است که عدالت در گرو توسعه اقتصادی است. یعنی اگر پدیده فقر را در کشورمان زیر ذره‌بین بگذاریم و به ماهیت فقر در کشورمان نگاه کنیم، مشاهده می‌کنیم یک دسته از فقرا فقرای ذاتی هستند یعنی فقر آنها ناشی از کهولت، ضعف بدنی یا ذهنی و عدم توان مشارکت در فرآیند تولید است که این در همه جوامع وجود دارد و افرادی که به دلایل ویژگی‌های ذاتی یا عارضی قدرت کار ندارند عموماً فقیر هستند.
این گروه‌ها با توسعه اقتصادی لزوماً فقرشان به طور مستقیم برطرف نمی‌شود، چون مشارکتی در فرآیند تولید ندارند و در همه کشورها این گروه‌ها زیر پوشش نظام تأمین اجتماعی قرار می‌گیرند. از این گروه که خارج شویم یکی دیگر از گروه‌های فقرا را در کشورمان، بیکاران تشکیل می‌دهند یعنی کسانی که توان انجام کار دارند ولی موفق به کار نشده‌اند.
گروه دیگر فقرا، شاغلان فقیر هستند که در فرآیند تولید مشارکت دارند، اما به خاطر مهارت کم و آموزش کم و سواد کم، بهره‌وری تولید پایینی دارند و در نتیجه نمی‌توانند سهم مناسب را از درآمدی که از یک فعالیت اقتصادی حاصل می‌شود را برای خودشان کسب کنند.
نوعاً بخش کشاورزی چنین خصوصیتی دارد که سرمایه عامل بسیار مهمی در آن است و نیروی کار آن نیروی ساده است و احتیاج به تخصص‌های پیچیده ندارد. به همین دلیل نابرابری در روستاها خیلی زیاد است چرا که یک عده صاحب سرمایه هستند و یک عده هم کارگران با بهره‌وری پایین هستند.
وقتی که اقتصاد پیچیده‌تر و صنعتی می‌شود به تدریج این معادله به هم می‌خورد و بنابراین کسانی وارد فرآیند تولید می‌شوند که به میزان قابلیتی که دارند از درآمد سهم برداشت می‌کنند. افزون بر این، در کشورمان یک نوع فقر ناشی از این است که مردم ما در مناطق جغرافیایی از کشور زندگی می‌کنند که آن مناطق دارای پتانسیل کمی هستند. این امر موجب مهاجرت می‌شود. تمام این انواع فقرا به غیر از گروه‌های اول، در صورتی وضعیتشان بهبود پیدا می‌کند که اقتصاد به حرکت درآید.
اقتصادی که درآمد ایجاد نکند طبیعتاً شغل لازم را ایجاد نمی‌کند که بیکاری و فقر و اعتیاد و جرم جنایت پیامد آن هستند. بخش بزرگی از فقرای ما حقوق‌بگیران بخش خصوصی یعنی کارگران خرده‌پای بخش خصوصی هستند.
دولت به جای اینکه بیاید به اینها کمک مستقیم کند که عملاً مانع از این می‌شود که نشاط و کارآیی در اقتصاد ایجاد شود، باید از طریق توسعه بخش خصوصی فعالیت‌هایی را شکل دهد که درآمد ایجاد شود و از سویی دیگر دولت باید با سیاست‌های مالیاتی و تأمین اجتماعی کاری کند که شاخص‌های عدالت روند مطلوبی به خود بگیرند.
الان در کشور ما می‌بینید که در جوامع روستایی نسبت به شهری توزیع درآمد نابرابرتر است. در سطح دنیا نیز در کشورهای عقب‌افتاده نسبت به پیشرفته، شکاف توزیع درآمدی بیشتر است. این بدین معنا است که هر چه یک اقتصاد از توسعه دورتر باشد، عدالت کمتر امکان تحقق پیدا می‌کند. پس بایستی اقتصاد راه بیفتد تا بشود عدالت ایجاد کرد.
اما متأسفانه در کشور ما تصور غلطی وجود دارد که بخش خصوصی اگر در کشور قدرت بگیرد، چون با انگیزه سودآوری فعالیت می‌کند حتماً منجر به ظلم و بی‌عدالتی می‌شود. منشاء این فکر، تفکرات مارکسیستی است که از قبل در افکار ما رسوخ کرده، وگرنه به غیر از اینکه در اقتصاد درآمد ایجاد شود، راهی برای تحقق عدالت وجود ندارد و ثابت شده که درآمد توسط دولت نمی‌تواند ایجاد شود و دولت برای اینکه میدان‌دار ایجاد درآمد باشد، نهاد مطلوبی نیست.
بلکه نهاد مطلوبی است برای اینکه سیاست‌گذاری کند تا بخش خصوصی بتواند در آن چارچوب فعالیت کند آن وقت حتماً یک جزئی از آن سیاست‌گذاری که دولت می‌کند سیاست‌هایی باید باشد که مانع از انحصارات شود و از اجحاف در فعالیت‌های اقتصادی جلوگیری کند. پس تعارضی بین عدالت و توسعه نیست.
- پیامدهای اجرای سیاست‌های اصل 44 یک دوره زمانی مثلاً 10 ساله نیاز خواهد داشت. با توجه به پیش‌فرض‌هایی که گفتید و ضرورت مساعد بودن کسب و کار، حالا بعد از اینکه این سیاست‌ها اجرا شد باید منتظر چه تحولاتی در اقتصاد کشور بود؟ اصولاً در دوره گذار از اقتصاد دولتی به خصوصی چه باید کرد؟
مادامی که آزادسازی اقتصاد صورت نگیرد، این سیاست‌ها اجرا نخواهد شد. حال اگر محیط مساعد در اقتصاد ایجاد شد و آزادسازی اقتصادی اتفاق افتاد، در آن صورت می‌توان انتظار داشت که اقتصاد ما یک اقتصاد پر رونقی شود که در آن بخش خصوصی فعالیت می‌کند و دولت در جایگاه خود قرار گرفته و حمایت از قشرهای کم‌درآمد جامعه از طریق تأمین اجتماعی انجام شود.
حال البته ممکن است نکات قابل توجهی به عنوان شرایط موفقیت این سیاست‌ها مطرح شود یعنی اینکه آیا خود بخود این اتفاقات و اثرات مثبت خواهد افتاد یا اینکه اجرای سیاست‌های اصل 44 هم می‌تواند به شکل مطلوب و هم نامطلوب رخ دهد.
اجرای موفق سیاست‌های اصل 44 در گروی این است که مجموعه‌ای از شرایط مساعد در اقتصاد ما رخ دهد. خصوصی‌سازی در هر کشوری که انجام می‌شود یکی از مسائلی که باید همراه با آن مدنظر قرار گیرد مسأله بیکاری و پوشش‌های حمایتی است مشروط به اینکه آزادسازی اتفاق افتاده باشد و آزادی عمل به مدیر بنگاه خصوصی داده شده باشد.
اینها مسائلی است که در دوران گذار باید مدنظر قرار گیرد که خوشبختانه الان تجربیات موفق و ناموفق در دنیا درباره خصوصی‌سازی زیاد داریم و در کشورمان نیز مطالعات زیادی در مورد خصوصی‌سازی انجام گرفته است و می‌شود از همه آنها استفاده کرد تا این فرآیند خصوصی‌سازی به شکل مطلوب انجام شود.
- از آنجا که واگذاری بنگاه‌های دولتی بایستی از طریق بورس صورت گیرد، با توجه به وضعیت نامطلوب بورس کشور در یک سال گذشته، آیا بورس توان جذب دارایی‌های قابل واگذاری دولت را دارد؟
80 درصد از این واگذاری بایستی از طریق بورس انجام شود. اما بایستی متناسب با میزان واگذاری‌ها نهادهای عامل و اثرگذار نیز رشد کنند. الان حجم فعالیت بورس نسبت به 3 سال پیش حدود یک هفتم است، پس بورس حداقل می‌تواند به همان شرایط سه سال پیش برگردد و هنوز هم جای توسعه دارد.
به علاوه، چون توسعه بورس کار دشواری نیست و احتیاج به سرمایه‌گذاری تکنولوژیک ندارد و فقط احتیاج به اعتمادسازی و ایجاد اطمینان دارد، بورس قادر به رشد و جذب منابع هست.
- سیاست‌های ابلاغی اصل 44 تا چه میزان با اهداف و شاخص‌های برنامه چهارم توسعه و سند چشم‌انداز 20 سال تطابق دارد؟
سیاست‌های اصل 44 کاملاً هماهنگ با چشم‌انداز است و مغایرتی نیز با برنامه چهارم ندارد چون روح کلی برنامه چهارم نیز این است که اقتصاد به سمت توسعه بخش خصوصی حرکت کند. بنابراین از آنجا که در چشم‌انداز هم یک هدف غایی گذاشته شده که ایران به لحاظ اقتصادی و فنی و علمی به قدرت اول منطقه تبدیل شود، قاعدتاً شرط لازم آن این است که با محرکه بخش خصوصی حرکت کنیم و مسلماً یک اقتصاد دولتی نمی‌تواند اهداف سند چشم‌انداز را تحقق بخشد.
- همانطور که مطلع هستید، بندهای الف و ب سیاست‌های اصل 44 سال گذشته ابلاغ شدند. طی این یک سال و البته چند سال اخیر، روند فعالیت‌های اقتصادی را به چه سمتی می‌بینید. آیا سیاست‌ها به سمت مهیا کردن فضا برای بخش خصوصی رفته است؟
در طول سال‌های گذشته به طور مستمر شاهد افزایش تصدی‌های دولت بوده‌ایم و به طور خالص آن مقداری از بنگاه‌های جدید دولتی که ایجاد شدند و مقدار سرمایه‌گذاری‌های جدید دولت به مراتب بیش از خصوصی‌سازی بوده که انجام شده و شکی نیست که تصدی‌های دولت در طول زمان گسترش پیدا کرده است.
البته یک نکته در اینجا وجود دارد فرض کنید اقتصاد ما در شرایطی نامساعدی برای خصوصی‌سازی باشد و از این طرف هم دولت بر اساس سیاست‌ها از سرمایه‌گذاری جدید منع شود، خوب چه اتفاقی می‌افتد: نه بخش خصوصی توان سرمایه‌گذاری دارد و نه دولت سرمایه‌گذاری می‌کند، نتیجتاً اقتصاد کشور در مسیر رشد فقر قرار می‌گیرد.
اهمیت موضوع، این است که توقف گسترش دولت و خصوصی‌سازی باید با هم اتفاق بیفتند و اگر دولت یک واحد کمتر سرمایه‌گذری می‌کند باید این اطمینان ایجاد شده باشد که بخش خصوصی چند واحد بیشتر سرمایه‌گذاری کند. ولی مادامی که شرایط برای اینکه بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کند مهیا نشود، و دولت نیز از سرمایه‌گذاری منع شود، آنگاه در اقتصاد رشد و توسعه‌ای رخ نمی‌دهد و با استهلاک سرمایه‌ها مواجه می‌شویم.
- یک سؤال اساسی و همچنان مبهم این است که نقش نفت در فرآیند خصوصی‌سازی چیست؟
البته نقش نفت دو گونه است و یک نقش بسیار مهم آن، پیامدهای وابستگی به نفت است که در شرایط قیمت‌های بالای نفت، اقتصاد به سمت دولتی شدن حرکت می‌کند. نه به این معنا که حتماً این اتفاق می‌افتد بلکه تجربه آماری نشان می‌دهد که این اتفاق می‌افتد.
تجارب پیشین نشان داده که معمولاً وقتی قیمت نفت کاهش می‌یابد ما به سمت تصمیمات عاقلانة‌تر حرکت می‌کنیم. مثلاً طی سال‌های 65 تا 67 در زمان جنگ و با تفکر دولتی که به اینکه همه چیز بایستی دولتی باشد بسیار معتقد بود، وقتی کشور با کمبود شدید درآمدهای ارزی حاصل از نفت که در سال 67 رقمی حدود 5/6 میلیارد دلار بود (معادل پولی که الان برای واردات بنزین مصرف می‌کنیم) مواجه شد و اقتصاد به شدت در فشار قرار گرفت با وجود اینکه این سال‌ها با بمباران شهرها مواجه شده بودیم و پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها را بمباران می‌کردند دولت یک برنامه دو ساله نوشت که رویکرد آن حرکت به سمت آزادسازی بود.
اصولاً محدودیت منابع خودش دیکته می‌کند که شما باید چه کار کنید. سال‌های 1377 و 1378 باز هم همین اتفاق در اقتصاد ما رخ داد و دولت قیمت بنزین را در سال 78، 80 درصد افزایش داد و از 20 تومان به 35 تومان رساند و اینکه الان می‌بینید برای یک تومان افزایش قیمت بنزین بحث می‌شود آن زمان با افزایش 80 درصد قیمت بنزین موافقت می‌شد، چون با محدودیت منابع مواجه بودیم.
اساساً در شرایط محدودیت، تصمیمات درست خود به خود جای خود را باز می‌کند. ولی وقتی منابع داشته باشیم برای سال‌ها می‌توان تصمیمات صحیح را به تعویق انداخت. امروز بی‌گمان همه متفق‌القولند که صرف سالانه 6 میلیارد دلار برای واردات بنزین کار غلطی است و همه پیامدهای منفی آلودگی و بیماری و ترافیک آن را قبول دارند و هیچ کس این را به عنوان یک وضعیت مطلوب اقتصادی قبول ندارد؛ ولی در عمل دارد اتفاق می‌افتد.
چرا ما با وجود اینکه می‌دانیم این اشتباه است تصمیم درست نمی‌گیریم و به خاطر اینکه این رفاه کوتاه‌مدت را با درآمدهای سرشار نفتی فراهم کنیم، تصمیم درست را برای سال‌ها به تعویق می‌اندازیم؟ اتفاقاً اگر می‌خواهیم قیمت بنزین را افزایش دهیم الان با درآمدهای بالای نفت و باز بودن دست دولت، شرایط مهیاتر است و می‌توان اصلاح ساختار انجام داد و آثار جانبی آن را هم جبران کرد.
این تاثیر نفت که سؤال می‌کنید بیشتر این جنبه است که از این طریق، نفت می‌تواند باعث شود که ما هیچ وقت تصمیم درست نگیریم و در زمانی تصمیم درست بگیریم که ناچاریم و ما به طور معمول تصمیمات درست را به صورت منفعل اتخاذ می‌کنیم.
- فرض کنید که طی دو دهه آینده قیمت نفت در سطح بالا بماند، حال با نفت و درآمدهای نفتی چگونه رفتار کنیم که به روند خصوصی‌سازی و سیاست‌ها صدمه نزند؟
این البته سؤال بسیار مهمی است و در واقع مهمترین سؤال ما است. من فکر نمی‌کنم هیچ سؤالی مهمتر از سؤالی که شما پرسیدید در اقتصاد ما قابل طرح باشد. یعنی با توجه به تمام آثار سوء ناشی از افزایش قیمت نفت بر اقتصاد ما اگر مثلاً فرض کنید برای یک بازه زمانی 10 ساله قیمت بالای نفت تداوم پیدا کند آثار آن چیست؟ درآمدهای نفتی کشور به طور متوسط از سال 68 تا قبل از سال 83 سالی 15 میلیارد دلار بود که این رقم اکنون به حدود 60 میلیارد دلار رسیده است.
حال اگر این درآمد کلان برای سال‌ها ادامه یابد، آنگاه سیاست درست چیست؟ این مهمترین سؤال است و احتیاج به یک پاسخ مبسوط دارد که لازمه آن بازنگری تجربه حساب ذخیره ارزی است که چه عملکردی داشت و آثار مثبت و منفی آن چه بوده است و اینکه مدیریت صحیح درآمدهای سرشار ارزی در طول یک بازة زمانی طولانی مدت چگونه می‌تواند عملی شود؟
به خصوص با توجه به اینکه ایران فرقی اساسی با کشوری مثل عربستان که از نعمت درآمدهای بالای نفت برخوردار است، دارد و آن، این است که در کشور ما انتخابات برگزار می‌شود و برگزاری انتخابات به تدریج دارد به سمت وعده چگونگی خرج کردن درآمدهای ارزی می‌رود بنابراین مردم عملاً به این سمت می‌آیند که چه کسی گزینه مناسب‌تری را برای خرج کردن این پول مطرح می‌کند.
همه می‌دانیم که تعجیل در خرج کردن درآمدهای نفتی به ضرر اقتصاد است منتها این مفهوم را خیلی مشکل می‌توان به مردم منتقل کرد. مردم ما عملاً ثابت کرده‌اند که سیلی نقد را به حلوای نسیه ترجیح می‌دهند. این می‌تواند ما را به تدریج به سمتی ببرد که هر چه بیشتر درآمدهای نفتی را صرف مخارج مصرفی کوتاه مدت خود کنیم و به سمت بزرگتر شدن دولت حرکت کنیم.
اینها هیچ کدام به لحاظ سلامت کارکرد اقتصاد، مطلوب نیست ولی مردم ما به چنین گزینه‌هایی ممکن است خیلی علاقه‌مند باشد. این می‌تواند ما را با مشکلات بسیار بزرگی در آینده مواجه کند ما بایستی به دنبال راه‌حل‌هایی باشیم که در آن راه حل‌ها تمام این جنبه‌های منفی مترتب بر افزایش قیمت نفت که هم وجه اقتصادی دارد و هم اقتصاد سیاسی، مدنظر قرار بدهد که کار بسیار دشواری است.
یعنی باید راه حلی را یافت که علاوه بر مسائل اقتصادی، انگیزه‌های سیاستمداران و خواست مردم را هم در درون خود در نظر بگیرد تا اقتصاد کشورمان گرفتار بیماری هلندی نشود. چرا که این بیماری به سادگی می‌تواند ظرفیت‌های یک اقتصاد را ظرف مدت کوتاهی از بین ببرد کما اینکه شما حتماً این سؤال را دارید که مثلاً چرا کشوری مثل عربستان که این همه منابع ارزی دارد هنوز صنعتی نشده و هر چه لازم دارد از خارج وارد می‌کند؟
علت آن است که بیماری هلندی در این کشور رخ داده است. منتها عربستان مشکل بیکاری ما را ندارد و از آنجا که جمعیت کمی دارد حتی واردکننده نیروی کار نیز هست. اما ما با بیکاری گسترده روبرو هستیم. از یک طرف شوک جمعیتی دهه 60 را داشتیم که الان اثر آن با انفجار جمعیت جویای کار خود را نشان داده است و از طرف دیگر به افزایش بسیار زیاد قیمت نفت رسیده‌ایم که می‌تواند سم اشتغال‌زایی باشد.
یعنی با رشد توان ارزی کشور، اقتصاد به سمت افزایش واردات می‌رود و هر چه کمتر از تولید داخلی استفاده می‌کند در حالی که بیکاری اقتضا می‌کند هر چه بیشتر شغل ایجاد شود. پس این تلاقی وضعیت بیکاری و درآمدهای نفتی از بابت بیکاری اعتیاد و فساد و فحشا، مسأله ساز خواهد شد.
- اما وزیر اقتصاد معتقد است که رشد 70 درصدی صادرات غیرنفتی در برابر رشد 7 درصدی واردات طی یک سال گذشته نشان‌دهنده توجه به تولید است؟
این استدلال که در یک اقتصاد با تورم بیشتر از تورم بین‌المللی و نرخ ارز ثابت، کالاهای صادراتی روز به روز گران‌تر می‌شود و کالاهای خارجی در بازار داخلی ارزان تر می‌شود، مورد اتفاق تمامی اقتصاددان‌های جهان است.
این اتفاق از سال 1378 تا الان در کشور ما افتاده و نرخ ارز فقط 15 درصد افزایش یافته، اما متوسط تورم ما 15 درصد بوده است، یعنی با یک سال تورم، آن رشد نرخ ارز جبران شده و بقیه تورم سال‌های دیگر محصولات ما را در بازارهای خارجی گران‌تر کرده و محصولات خارجی را در بازار داخلی کشورمان ارزان‌تر نموده است.
به همین خاطر است که واردات ما رشد جهشی داشته است و الان مقدار واردات در سال 1385 در صورت ارائه آمارهای گمرک، به سمت مرز 50 میلیارد دلار حرکت می‌کند و در حالی که واردات به طور متوسط در چند سال اخیر 25 تا 30 میلیارد دلار بوده است.
پس واردات به تدریج دارد افزایش می‌یابد. در مورد صادرات نگاهی به ترکیب صادرات نشان می‌دهد که عمده صادرات غیرنفتی صنعتی کشورمان را دو سه رشته فعالیت صنعتی تشکیل می‌دهند که یکی صنایع پتروشیمی است که عمدتاً ناشی از برخورداری از منابع نفتی است و دیگری نیز صنایع فلزات است که آن هم دولتی و انرژی‌بر است.
به اضافه اینکه به لحاظ حسابرسی، ثبت صادرات در کشورمان اینگونه است که واردات مناطق آزاد و ویژه، صادرات غیرنفتی از کشور محسوب می‌شود. یعنی ما اگر کالایی را از داخل کشورمان مثلاً به قشم منتقل کنیم، این به عنوان صادرات غیرنفتی ثبت می‌شود، در حالی که این صادرات نیست و صادرات آن است که در بازارهای جهانی محصولات خودمان را عرضه کنیم.
نهایتاً روندی را که دولت و مجلس نسبت به خصوصی‌سازی و اجرای سیاست‌های اصل 44 را دارند را چگونه ارزیابی می‌کنید.
این سیاست‌ها تازه اعلام شده است؛ منتها نکته‌ای که وجود دارد این است که در حال حاضر ما محیط کسب و کار در اقتصادمان محیط مساعد اجرای این سیاست‌ها نیست و مادامی که آن جهت‌گیری تغییر نکند نمی‌توان امیدوار بود به اینکه خصوصی‌سازی به عنوان یک سیاست موفق در کشور ما به اجرا دربیاید بنابراین آن مکمل‌های ابلاغیه مقام رهبری خیلی تعیین‌کننده است تا شرایط لازم برای خصوصی‌سازی مهیا شود.
